張忠謀:我工作,所以我存在

身為台積電董事長,張忠謀的一舉一動都牽動著全台灣科技產業的中樞神經。

這為享譽國際、律己極嚴的企業家,難得一接受外界採訪,總是透著幾分神祕感。然而,當他闡述個人的工作價值與工作觀,卻一反以往的嚴厲形象,侃侃而談,像個溫柔敦厚的慈父[1]

為什麼他會說自己將「工作到死為止」?傲人成功的背後,他如何調適個人生活、如何看待金錢、權勢與名位?他如何面對生命中的挫折、調適無所不在的壓力?他對網路金潮、對新世代的工作人,又有什麼看法?張忠謀引述聖經的名言,媚媚道出他的生命觀……

你為什麼工作?工作對你的意義是什麼?

對我個人來講,工作就是人生。我的人生的意義就是工作,假如沒有工作,我的人生也就沒有什麼意義。也許你會問:人總要退休,退休以後,難道人生就沒有意義嗎?也不會,因為退休,只是表示一個工作的改變,不一定是賺錢的工作。我認為工作的定義是花腦力、體力、精力的一種活動,它是有目的的,有近期的目的,也有長期的目的,這就是工作,不一定有報酬

假如一個人本來就有點錢,自己研究、閱讀、寫作,雖然沒有報酬,但我認為這也是一種很有意義的工作。我現在的工作當然是有報酬的工作,但是退休以後,我還是會繼續工作,即使是沒有報酬,但是只要花腦力、精力、時間、而且有目的,我會一直做下去,做到我死的時候,或者到我的健康限制為止。

笛卡兒有一句名言「我思故我在」。套他這樣一句話,我工作所以我存在

你是透過工作得到自我實現,還是能夠從工作中獲得什麼?你追求什麼樣的人生?

自我實現是一個不錯的描述。也許是和從小的教養有關,回到我最早的記憶,人一生下來就要勤奮的做事[2],而不是隨隨便便的遊山玩水,那樣沒有目的,不符合我剛剛的工作定義,這就是我一直持有的人生觀念

喜歡做,才能持久

勤奮並不表示你一定喜歡那個工作,不是每時每刻都在享受,或是真的喜歡那個工作,但你還是會繼續做下去,這就是勤奮。

假如你不喜歡這個工作,就會不能持久,至少要做大致喜歡的工作。我一生以來的工作,有七成以上的時間是喜歡的,有三成時間是不太喜歡。這樣的比例,使我可以持久的勤奮工作

我的工作價值觀,不可否認,是希望讓社會更好。我一個人工作一生之後,也許對社會會有很微小但正面的影響,但重要的是源自內在的滿足感和成就感。儘管自己對社會的影響微不足道,但是滿足感和成就感可以維持、鼓勵你自己不斷工作下去。

舉一個非常小的例子,有時候我的書房亂七八糟,我會花一天的時間和體力把它整理好,這對我來說絕對是工作,對社會的影響是沒有,但我覺得有一個很大的滿足感。

整理書房讓你有很大的滿足感?真的?

真的。因為我是喜歡有秩序的人,書房亂,會影響我的情緒。

有時候,我們做事的人總是有很多的虛工,例如我希望爭取一個客戶,花了很多時間,結果還是沒有爭取到。如果以結果來看,那豈不是會很失望。但即使是表面上失敗的例子裡,我也可以找尋到一種滿足感、成就感。像我剛剛說的例子,滿足感是來自於:也許這次只是準備工作,也許一年、二年以後,時機更成熟,那時候也許我會成功。

失敗換來的成就感

其實這樣的例子,在我的經驗裡很多。例如我在從事晶圓代工四、五年以前,就開始和大的IDM公司,(就是自己有晶圓廠的半導體公司說:你們自己不用蓋晶圓廠,委託我們好了。

那時候我花了相當大的精神,結果很不成功,但是我並沒有挫折感。我當時的心情是,過一、二年再找他們,就會比較容易了。結果發展比當時想的更好。最後是他們來找我,有好幾位告訴我說:你好幾年前對我說的話,當時我不同意,可是現在覺得你是對的,這種成就感是更深刻的

因為過去這些經驗,使得暫時的失敗,都不足以使我失望、感受挫折

工作過程帶給你的滿足,甚至超過結果嗎?

如果把你的話改成過程和結果一樣重要,我會接受

你一向不贊成一個人的工作有「生涯規劃」,這和時下年輕人認為生涯需要積極規劃,大不相同,你的意見是?

我想這有點被誤解。我是說過這句話,但我的意思並不是你對整體的生涯不要有規劃,我指的是不要有細部的規劃,尤其是名利方面的細部規劃,那對人是有害的

什麼是細部規劃?就是:我在三十歲以前要達到什麼樣的薪水水準?要賺到多少財富?或是說我在三十歲以前是否要做到副總?四十歲以前我要怎麼樣?五十歲我就有足夠的財富退休。這就是細部的、完全是名利方面的規劃。

不贊成過度細部的生涯規劃

至於整體規劃,我自己也有,就是活到老、工作到老。從事什麼領域、什麼行業,也是整體的規劃。不一定在中學或大學的時候就得做規劃,這個規劃也不是永久不變,但我覺得要有準備。比方說,要從事理工方面的行業、或是預備做管理領域的工作,這是屬於整體的規劃。我所反對的是對自己的升遷、自己的財富訂出時間表的細部規劃。

你為什麼覺得這種細部規劃是有害的?

我看到很多例子。「生涯規劃」先是在美國開始,主要恐怕還是從念MBA的管理碩士開始風行,三十年前風行一時。美國出來的MBA,好像每一個人都有自己的細部規劃。尤其開同學會(class units)時,我在美國有三個母校:哈佛、MIT和史丹佛,幾乎每五年都接到同班同學開同學會的活動。回到母校,大家就和同學比來比去,比生涯規劃,問你達到你的目標了嗎?賺到多少錢了?做到副總裁的位置嗎?我覺得很不健康。

我看很多人從同學會回來後,好幾天都不高興,就是他的同學已經做到一個地位,而他還沒有達到。或是他們在學校自許滿高,卻沒有達到自己當年設定的目標,四十歲還沒做到副總裁,就要換一個軌道,這不但使他很不快樂,也可能對他有害,有時候換軌道之後更不好。

以我個人的經驗,從來沒有細部的規劃[3],既沒有打算什麼時候要從專業工程師轉到管理,也沒有規劃什麼時候要從副總做到總經理。我也從來沒有規劃幾歲的時候要有多少錢、多少收入。

剛剛講的人與人之間的比較與競爭,似乎是人性中不可避免的。企業也一直有競爭的壓力,你覺得人該如何面對競爭這件事,尤其在很多人沒有辦法面對、看得開的時候,你有什麼建議?

我建議他們讀讀聖經舊約的傳道書第十一節:

The race is not to the swift or the battle to the strong, nor does food come to wise or wealth to the brilliant or favor to the learned: but time and chance happen to them all.
 快跑的未必能贏,
 力戰的未必得勝;
 智慧的未必得糧食,
 明哲的未必得資財,
 靈巧的未必得喜悅;
 所臨到眾人的,是因為「時間」與「機會」。

這段文字非常美麗,是我在哈佛第一年唸書時讀到的。賽跑不是跑得最快的人會贏,打仗也不是最有力氣、最勇敢的人會贏,食物也不是給最有智慧的人吃的,「時間」和「機會」是當中很關鍵的因素。所以,別人比你有錢、比你成功,並不表示他的能力比你高,並不表示他比你有智慧,而是時間和機會佔了很重要的因素,你卻不能掌握[4]。不要比來比去,心胸要廣闊一點。

工作成功之後會帶來金錢、權力與榮耀,雖然你工作的原始動機不是來自於這些,但這是社會上看到你工作的成就。你如何看待金錢、權力與榮耀?

我並不拒絕這些東西,可是我的工作,並不以追求這些為目標。我並不輕視金錢、權力、榮耀,我也不把它們看得很重。老實說,榮耀也是過眼雲煙,鼓掌很快就會停止,這種情形,我看得很多。金錢可以滿足一個人達到相當舒適的生活水準,我覺得到這個水平以上,金錢就不重要了

不過每個人認為的舒適水平可能都不一樣?

是不一樣,這就是一個社會價值觀的問題。但是,我的環境培養出來的觀念是:人的慾望應該要有止境,而不是無限。

以我的例子,我現在認為的舒適水準,的確比大學時的水準高,但是也高不了那麼多。現在住的房子,我也認為很好,還沒有我三十年前住的房子大。當然三十年前的房子是在美國,美國地大,條件不一樣,當時是七十坪左右。現在的房子也差不多。我吃的東西,幾十年來沒有增高,以前喜歡吃的東西,現在還是喜歡吃。倒是幾十年前沒吃過的東西,現在也不喜歡吃。我穿的衣服是比較好一點,但頂多是牌子好一點,比過去貴一倍,但這些都不是無限制的增加。

錢,讓自己舒適就夠了

金錢,就是得到夠你生活相當舒適的水準也就夠了。有了那個以上的金錢,還要煩心自己預備要做什麼?

我正想問,你預備要做什麼?

我想還是和我一生的工作有關,我一生的工作是在科技界,和科技最有關的就是教育,特別是科技教育和管理教育,所以捐款給這些方面的機會多一些[5]

榮耀也可能是好的名聲,你對留名這件事的看法?

我並不拒絕,也不是看得很重,榮耀真如浮雲一樣。

現在台灣社會人心浮動,尤其股票成為許多人工作的最重要目的。例如前一陣子台積電購併德碁、世大,我在網路上看到台積電員工的憤怒與抱怨排山倒海,那是人們心理上的不平衡。你對新一代的科技工作人有什麼想法?

我想今天不談那個。我想我們還是正面的談工作的價值觀。

不過,我可不可以再提一件事。我們曾經到新竹科學園區做一個焦點團體的深度訪談,想要了解他們對工作的想法?他們快不快樂?追求的是什麼?他們大多是外移人口,租屋在外,工作時間太長,沒有歸屬感,一個人不能只靠工作完成自我滿足,不可諱言,很多人是追求外在的報酬而在竹科工作,你對他們有什麼建議嗎?

這需要每一個人自己去調適。事實上,我也有這種問題。我住在台北,一個星期有三天要去科學園區。我為了避免車子開來開去,就住在新竹。住在新竹就不像住在台北這麼舒服,這已經是相當長的時期,我並不怪別人。你要自己分析,為什麼感覺到不舒服

在生活中調適壓力

例如在我這個情形,在台北家裡的時間,大都是閱讀、聽音樂。我在新竹的書遠沒有在台北的多,我想到一本書,想找來看,就沒有了。那我就多買幾本,甚至買兩本相同的書,音樂也是如此。這樣的花費不是很高,但是對生活的調適有很大的幫助

別的歸屬感,就比較難。例如,有的人的太太就不在新竹,我覺得很難替他解決問題,這樣會讓他工作只是為了錢,我不太贊成。

過去我們到美國請人回台灣工作,很多人都是在美國念書、工作了很多年,常常會遇到問題,就是先生願意來,太太不願意來,結果是先生到新竹,太太留在美國,這種情形,我是不太願意接受的。

為什麼?

我覺得他的生活不平衡,不會快樂。他不快樂,最終對公司也是不好的事

就你觀察,現在年輕一代的人,為錢工作的人多嗎?

我覺得滿多的。我的奉勸是,他們應該要把工作的滿足感放得高一點,把錢放得低一點。最好當然是兩個都同時得到。

現在機會比較多,但也不見得會永遠增加。在美國也有這樣的週期,矽谷在七○年代、八○年代初期相當好,八○年代後期就不好。即使在七○年代,也有一、二個週期,有好有不好。絕大多數的人還是持續工作,好的時候享受比較豐厚的報酬,不好的時候還是相當努力[6]

不要比來比去

好的時候,公司有比較好的報酬,大家就講得多,比來比去也多一點,這時候就會引起一種感想:社會在變、人心在變。等到不景氣,他們就不會一直談錢,照樣滿努力的工作。像台積電有今天的成功,完全是建立在這一群從早期一直到現在打拼的員工。

最近網路帶來很大的衝擊,很多人一夕致富。在一個經濟大變動的時候,贏者或輸者就有很大明顯的差距,所以很多的年輕人就急著卡位,趕快跳進去,因為焦慮錯過機會,會變成輸家。你的看法是?

我覺得這是一個短期的的現象,換職率比較高,但過一陣子就會平靜下來。現在的確是在一個轉變時期,可是我在美國好幾十年,已經看過好幾個轉變的時期,它並不是永久不變,只是現在機會多了,大家在爭取機會。

你剛說的「贏者和輸者」的名詞,我並不同意。的確有少數的人是贏者,但對絕大多數的人,我們並不能稱做是輸者[7],只是沒有像贏者得到那麼多。贏者和輸者都是一個比較急進的言詞,我並不贊成



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